|
«Добре, коли правник є політиком», - директор Інституту держави і права імені В. М. Корецького НАН України, академік НАН України, ЮРІЙ ШЕМШУЧЕНКО про юристів у політиці, правові висновки та розумний примус
- Пане Шемшученко, що, на вашу думку, має бути вищим – право чи політика? Яка формула їхньої взаємодії?
- Право та політика – це дві категорії, які знаходяться в дуже тісному взаємозв’язку. Не може бути права без політики. Політика може бути без права, що часто у нас спостерігається. Політики повинні провадити розумну політику, яка підтверджується та забезпечується мораллю, іншими чинниками. Право – це одна з головних форм реалізації політики.
- Тоді хто такі правники для політиків? Ті, котрі обґрунтовують їхні політичні наміри, інтереси та позиції?
- Право має бути політичним, політика має бути правовою. Звичайно, правники повинні допомагати політикам, але добре, коли правник є політиком. Таких людей у нас, на жаль, не так багато, але вони є. І в нинішньому парламенті буде, думаю, 6-7% юристів. Але цього мало, їх має бути до 15% . Тому мова йде про те, щоб політики зверталися за допомогою до таких юристів, які не працюють безпосередньо в політиці.
- Яка модель залучення правників до політичних процесів діє сьогодні? Якою вона має бути в ідеалі?
- Річ у тім, що створено багато способів залучення правників. Узагалі, існує багато форм реалізації думок учених. Вони вироблені й теорією, й практикою. Але те, наскільки реально використовуються рекомендації вчених – питання. І воно не нове.
У Гете, котрий був юристом, є дуже гарний вислів, який влучно характеризує сучасну ситуацію: «Питання не в тому, що юридична наука не показує як вирішити проблему, а в тому, що практик не в змозі представити юридичній науці проблему і довести її». Такий стан речей існує й досі. Ми живемо від виборів до виборів. Нова влада, новий парламент, закони і концепції. Мова йде про те, що у політики має бути наступність. Я розумію, що в усьому наступності не буде, але в своїх принципових засадах потрібно все доводити до кінця.
- Часто нарікають на те, що політики та інші державні службовці не вдаються до допомоги вчених, аби обґрунтувати свої позиції? Чи потрібно у такому разі звертатися до науковців?
- Безперечно, на рівні розробки ідей, концепцій, рішення, акту потрібно звертатися до вчених. І ми вам дамо абсолютно об’єктивну оцінку. Ми в такому випадку не знаходимось під тиском. А от коли рішення вже прийнято, то на нас, учених, тиснуть ті, хто хоче це рішення обґрунтувати…
- Чи змінилося тут щось за роки незалежності?
- Звернень до вчених багато, більше, ніж було за часів радянської влади. Тож деякі зміни таки відбулися. А щодо реалізації рекомендацій учених я особливих змін не бачу.
- Це питання культури, державного управління чи це питання певної процедури?
- Це питання культури, безперечно, і питання політики. З одного боку політик бажає покращити думку вчених, а з іншого − рахуватися з нею не дуже хоче.
ЮРИСТИ В ПОЛІТИЦІ
- Пане Шемшученко, чи зможуть юристи, яких у політиці стає дедалі більше, щось змінити в цьому плані? Чи вони теж будуть керуватися радше доцільністю, ніж справедливістю?
- Питання в тому, які важелі впливу, крім Конституції, юристи мають. Повинні бути визначені рамки діяльності політиків. Політики, в свою чергу, мусять простежити, щоб і чиновники діяли в межах своїх повноважень. Має бути велика свобода діяльності для пересічного громадянина, але чиновник повинен працювати у відповідних межах, за це він отримує заробітну плату. Завдання юриста – встановити чіткі рамки діяльності посадовців.
- Чи повинні бути в цих юристів, державних діячів якісь професійні табу? І чи мають ці заборони відрізнятися від загальних?
- На жаль, сьогодні ми маємо тут велику проблему, адже не всі юристи діють в рамках закону. Головна вимога до юриста – служити правді й закону. Юрист − посередник між державою, законом і громадянином. Часто спрацьовують меркантильні факти – «я заробляю гроші й буду відстоювати інтереси того, хто платить».
- Дедалі частіше звертаються до права, як до чинника, що має врегульовувати політичні протистояння. Яка його справжня роль у цьому? Наскільки гострими є проблеми правового сервілізму й юридичної етики?
- Є проблема правової моралі. Суд – це вища інстанція, але ми знаємо скільки на сьогодні існує проблем у судової влади. Водночас сама постановка питання дає можливість сподіватися на те, що ми готові вирішувати проблеми юридичного характеру і впливати таким чином на політику.
Рішення під час президентських виборів (2004 р. – Авт.) отримали різну оцінку в юристів (і це абсолютно зрозуміло), але вони зняли гостроту проблеми, яка була на той час.
Ми створили складну систему «судових лабіринтів». Це негативно відбивається на діяльності судової ланки як частини загальнодержавного механізму. Адже вона існує не в абсолютно чистому полі, й ті проблеми, які стосуються інших гілок влади, стосуються і судів. Ми цю проблему вже загнали в глухий кут, так її заплутали, що зараз потрібно змінювати систему настільки, ще легше було би, напевно, створити іншу, з чистого аркуша.
- Це проблема форми чи змісту системи, зокрема «якості» тих, хто її обслуговує?
- Воно взаємопов’язане. Скажімо, щоб розглянути цивільну справу, потрібно пройти 4 чи 5 різних інстанцій. Що стосується якості юридичної підготовки, це – теж проблема.
- Чи має стати, на вашу думку, одним із пріоритетів Міністерства юстиції вдосконалення системи підготовки юристів в Україні?
- Обов’язково. Ми відстаємо в цьому плані від багатьох країн Європи. В інших державах Міністерство юстиції бере дуже активну участь в цьому, навіть на рівні іспитів, стажування студентів. У цьому плані наше Міністерство повинно принципово змінитися: адже йдеться про підготовку для сфери юридичної діяльності, а Міністерство юстиції за цю сферу якраз відповідає.
- Вам не здається, що було «упущення» з самого початку і тому маємо нині стільки нарікань?
- Ми ще в 1992 році написали проект концепції про вищу юридичну освіту. Тоді такої проблеми не було. Це вже пізніше, в 1995-1996 роках, почали виникати юридичні навчальні заклади – проти яких я, в принципі, не заперечую – і саме тоді почали виникати такі проблеми. Але ці проблеми з юридичною освітою не є автономними. Без комплексного, загального рішення – не обійтися.
- Нині обговорюють кандидатів на посаду Міністра юстиції за умови формування нової коаліції. Озвучено кілька імен, які асоціюються з різними політичними силами: Микола Катеринчук, Микола Оніщук, Роман Зварич (усі – від НУ-НС), Олександр Лавринович (Партія регіонів), Андрій Портнов і Петро Крупко (БЮТ). Кого з них ви вважаєте найбільш гідним стати «міністром справедливості»?
- Я б сказав, що Микола Васильович Оніщук є гідним кандидатом. Я маю на увазі, що він є не тільки хорошим спеціалістом-практиком. Я знаю його досить добре як науковця, його політична діяльність ґрунтується на наукових підходах. До того, як стати народним депутатом, він захистив кандидатську дисертацію, підійшов до докторської. Він, на мою думку, вміє досить тісно пов’язувати право і політику, робити це на наукових засадах. А в основу діяльності Міністерства юстиції мають бути покладені наукові підходи.
КОНСТИТУЦІЯ: В ПОШУКАХ ГАРМОНІЇ
- Пане Шемшученко, на вашу думку, чи потрібна зараз нова Конституція? Які недоліки чинної?
- Я вважаю, потрібна. Недолік у тому, що вона стала дуже заплутаною. …Якби не вносили нові зміни та доповнення в 2004 році, не включали ніяких змін та доповнень, Конституція могла би діяти.
У першій редакції Конституції систему балансу влади було набагато краще прописано, ніж зараз. Зміни викликали істотну дисгармонію, і тепер треба виправляти становище. Однак не потрібно докорінно змінювати Конституцію. Наприклад, розділ про права та свободи громадян такий самий, як і за кордоном. Змін потребує насамперед та частина, де йдеться про баланс владних повноважень.
- Але при прийнятті нової Конституції за умов перманентного протистояння можна ще більше розбалансовувати механізм стримувань і противаг?
- Потрібно правильно готувати положення закону. Дуже важливим є баланс. Коли розроблявся законопроект Конституції України, ми, наукові співробітники Інституту, наприклад, пропонували положення про те, що гілки влади працюють у взаємодії, а вийшло так, що наголос було зроблено на поділі владних повноважень.
- Що буде, якщо залишити чинну Конституцію?
- Справа в тому, що у нас є Конституція, а є й реальна практика… Проведу паралель з Конституцією Сполучених Штатів – на неї часто посилаються, але вона вже абсолютно застаріла, це анахронізм. Усі серйозні американські юристи це визнають. Вона діє лише частково, більше існує як символ.
Правова експертиза
- Пане Шемшученко, Інститут держави і права, який ви очолюєте, готує юридичні висновки. Скільки їх готується за рік і як ви їх оцінюєте?
- Щороку близько 100. Одна частина висновків – для Верховної Ради, для органів державного управління. В усякому разі ми не раз бачили, як наші рекомендації в тій чи іншій формі враховувалися. А інша частина висновків стосується діяльності судових органів. Я часто стикався з рішеннями арбітражних судів і Конституційного Суду України, де використовувалися наші висновки.
- Висновки надаються на платній основі чи безоплатно?
- Ці питання майже не врегульовано. Ми свого часу пропонували укласти відповідний договір, хоча би з Секретаріатом Верховної Ради, але нічого з цього не вийшло. Тому ми, по-суті, працюємо на громадських засадах. Це не найкращий спосіб вирішення цієї проблеми, зважаючи на іноземний досвід, де будь-яка робота оплачується. Навіть за таких умов наші працівники серйозно ставляться до своїх обов’язків. Але все-таки ставлення до роботи різне, коли знаєш, що за неї заплатять і коли розумієш, що працюєш безкоштовно.
- За чиїм підписом надається висновок? Інституту чи наукового співробітника?
- У нас є дві форми висновків: від експертної ради і від інституту. Висновки експертної наукової ради підписує її голова. А сам висновок надається від імені конкретних працівників: доктора наук, кандидата наук, висновок готують два-три експерти. Якщо висновок надається від Інституту загалом, його затверджую я.
- Приватні практикуючі юристи оплачують замовлений ними висновок? І чи можна на цьому заробити?
- Як правило, оплачують. Але це невеликі суми.
- Ці висновки використовуються як висновки експертів у суді?
- І в суді, і в органах державного управління. Тут спрацьовує моральний авторитет самого висновку, тих, хто його робив. Я багато разів чув, що, якщо цей висновок зробив Інститут держави і права, до нього відносяться з відповідним пієтетом, я би сказав. Це дуже приємно, але це ще не означає, що з ним обов’язково погоджуються.
- Йдеться про авторитет, репутацію?
- Вагомість висновку зумовлена, звісно, авторитетом і репутацією автора.
Особистість: мені подобалось те, чим я займався
- Ви починали свою юридичну кар’єру в прокуратурі. Чи це якось відбилося на вашій особистості як юриста?
- Безперечно, коли я закінчив університет, а це було в 1962 році, моїм бажанням було піти працювати в прокуратуру. Там можна було отримати досить хорошу практичну підготовку для в різних аспектах юридичної діяльності. Прокуратура має справи з кримінальним і адміністративним правом, судочинством. Я багато займався загальним наглядом прокуратури, який зараз із незрозумілих причин хочуть ліквідувати. Я вважаю це абсолютно неправильним. Це якраз той нагляд, який має забезпечувати права та свободи громадян, це ще одна гарантія. Отож, коли я пішов згодом в аспірантуру, я пройшов дійсно гарну підготовку до практичної діяльності юриста в усіх сферах.
- Ви працюєте в Інституті вже понад 45 років…
- Починаючи з 1966-го року. Від аспіранта до директора. Я не розпорошувався. Було багато інших пропозицій, але мені подобалось те, чим я займався.
- Вас вважають успішним юристом. Яке ви визначаєте «успішність» юриста?
- Насамперед, це залежить від сфери діяльності.
Щодо вчених-юристів, то, я вважаю, найбільшу сатисфакцію такий юрист отримає, якщо заснує наукову школу. Я пам’ятаю, що в ті часи, коли я займався екологічним правом – загалом я ним займався років зо двадцять – нашу школу офіційно називали екологічною школою. І це було визнання, бо за часів Радянського союзу на периферію не надто звертали вагу.
Справа навіть не в оцінках, а в тому, що є внутрішнє задоволення від роботи, коли видно конкретний результат. Майже через рік нам видавали чергову нагороду: ті напрямки, над якими ми працювали, були практично незнайомими для всіх інших. Не завжди вдавалося практичне впровадження наших ідей, але чимало вийшло реалізувати.
Я пишаюся тим, що обґрунтування права на безпечне навколишнє середовище було здійснено саме школою українських юристів. Концепція про право на безпечне навколишнє середовище була розроблена саме нами. Цього права досі немає ні в міжнародних політичних актах, ні у відомих конвенціях, а практично в усіх пострадянських конституціях воно вже зафіксоване. Я пам’ятаю перший закон в 1991 році про охорону навколишнього середовища. Ми включили це право до списку фундаментальних прав людини. Воно увійшло в Конституцію. І зараз ми ставимо питання про екологічну конституцію землі.
- Що має спитати себе молода людина, вирішуючи, чи ставати юристом?
- Коли я закінчив загальноосвітню школу і запитав у батька: «Куди мені піти вчитися?». Він сказав: «Я закінчив 7 класів, а ти – 10 класів. Що я тобі можу порекомендувати?» Зараз здебільшого це питання вирішують батьки, враховуючи, що саме їм доводиться платити за навчання.
Потрібно уявити собі реальну картину, чим будеш займатися.
- А чому ви стали юристом?
- Випадково. Взагалі я журналістом хотів стати, але не вийшло. Я хотів вчитися саме на одному з гуманітарних факультетів. До цього два роки і вісім місяців я відслужив в армії, на Алясці, і не мав часу підготуватися як слід.
- Питання, яке ми не можемо не поставити – про ваше розуміння права. Прихильником якого праворозуміння ви себе вважаєте?
- Я позитивіст. Вважаю, що право – це той інструмент, який має реально діяти. А коли насправді право не функціонує як регулятор суспільних відносин, то вся правова матерія в державі розмивається.
- А чи місце природно правовим ідеям при позитивізмі?
- Безперечно. Особливо, коли йдеться про розробку проектів законів та інших актів, де такі принципи як справедливість, гуманізм мають бути закладені.
- Ви вже близько півстоліття «у праві». Який урок ви винесли для себе?
- Відповідь на це питання має багато аспектів. Один з них, думаю, це те, що, попри все, наша правова система розвивається в демократичному руслі. Право ж не повинне діяти як тоталітарний молот. Зараз, скажімо, існує багато проблем, але ми їх вирішуємо демократичними засобами. Сильна держава – це та держава, яка діє демократичними засобами, але ці засоби не виключають і розумний примус.
Спілкувався Славік Бігун
|
