№11(71)
16 червня 2006 року
|
|
Розмова п’яти подорожніх юристів про проблеми і радості здобуття юридичного фаху Головний редактор «Юридичної газети», к. ю. н., магістр права (США), науковий співробітник Інституту держави і права НАН України, доцент факультету правничих наук Національного університету "Києво-Могилянська академія".
У купе нічного поїзда, крім мене, сидять троє молодих хлопців одного віку. Познайомилися: Петро, Артем і Станіслав, невдовзі прийшов Борис. Усі – юристи. Відбулася дружня бесіда. Говорили про своє – проблеми й радості здобуття юридичного фаху в нинішній Україні.
Проблема національної безпеки
СБ: Уже 15 років маємо власну державу, своїх «незалежних» юристів.
П: Добре, що маємо власну систему підготовки юристів, але яку? Ще до виборів спікер парламенту назвав практику і систему, що склалися у підготовці юристів, «бомбою уповільненої дії», проблемою національної безпеки. Це як розуміти: що юристи нищать державу?
Б: Він знає, що говорить, бо сам академік Академії правових наук.
А: Так він же не юрист.
О: Ну і що. Він, певно, «почувається юристом». Це – зараз важливіше. «Наш» попередній міністр взагалі не мав юридичної освіти, а той, що перед ним – за першою освітою – фізик, а юристом став під час депутатства. Й за чотири роки опісля – міністр юстиції. Дива!
СБ: З-поміж нардепів минулого скликання, до речі, було початково – 65 юристів, а на «виході» – 89.
А: Можливо, Центрвиборчком рахував лише першу освіту, а Верховна Рада – всі. Проте цифра вражає.
Б: Давайте краще про системне поговоримо. Є загроза нацбезпеці чи ні?
С: На перший погляд, юристи і нацбезпека – далекі поняття. Але не забуваймо, що об’єктами нацбезпеки є суспільство та держава, а також людина, її конституційні права і свободи. Тобто «поганий» юрист – означає «погану» захищеність їх життєво важливих інтересів, прав і свобод людини, верховенства права, демократичних інститутів.
Б: Здається, загроза нацбезпеці йде не від усіх, а, передусім, некомпетентних юристів. Як же ти встановиш, хто з нас компетентний, а хто ні? Все, що ми знаємо, так це те, що нас багато.
Україна – країна юристів чи правоосвічених громадян
Б.: Дійсно, нині стати юристом, тобто отримати юросвіту, не проблема. Були б гроші та бажання. Кажуть, маємо сотні навчальних закладів, які готують юристів. Ось у Києві вийди на вулицю і до людини в костюмчику скажи: «Доброго дня, пане юристе!». Не думаю, що помилишся у багатьох випадках.
С: Головне питання: де навчався?
П: Ти хочеш сказати: де отримав диплом? Розумієш різницю?
С: Розумію. Але й те вже не має значення. Я ось вчився спочатку в Львові, потім – в Києві, в магістратурі університету. Багатьох вперше побачив лише на випускному. А університет вважають одним із кращих. Що казати про інші?
П: А в нас на держіспитах було, як при вступі. Ніхто особливо нічого не питав. Думаю, ніхто дійсно не бажав визначати компетентність. Хто буде «валити» студента, який платить гроші? Нікого не виганяють. Як то кажуть, важче бути «вигнаним», ніж поступити. Дипломи дають практично всім, тому й кажуть, що їх «продають».
Б: І що міняти?
П: Міняти систему держатестації. Запроваджувати додатковий етап перевірки знань й мінімальної компетентності. Можна зробити як у Штатах, де всі випускники, аби практикувати право, мають скласти кваліфікаційний іспит. Або ж як у Німеччині, де складають два держіспити: один – по суті в університеті, другий – у міністерстві юстиції. І лише опісля вважаються «юристами».
СБ: Наразі ж маємо систему «випускник – юрист», і всі випускники 289 навчальних закладів (з філіалами) автоматично стають «юристами». Кількісно ми обійшли США, де їх трохи більше 200, не говорячи вже про Німеччину.
Б: Цікаво, на скільки ж у рік більшає наша «когорта»?
П: Певно, на тисячі.
Б: На десятки. Б’юсь об заклад, що на десятки тисяч. У нас найбільше юристів у Європі. Такими темпами скоро обійдемо Америку.
СБ: Але США нам навряд чи обійти. Там студентів-правників 130-140 тис., правників – 1 млн 105 тис. Це на 2005 рік. Щоправда, там населення 300 мільйонів.
Б.: Дай нам трохи часу й ми втілило ідею Хрущова в життя. Й без СРСР.
С: Та ні, колеги! Дивімося реально. Більшість наших «дипломованих юристів» юридичною практикою не займається. Нині юристами є міс України, диктори на телебаченні, чемпіони з кікбоксінгу, не говорячи про політиків. Багато з них у суді не були й не будуть. До того ж заклади за напрямом «право» виконують функції підготовки державних управлінців, кадрів для МВС, урешті-решт, бізнесу. Багато хто йде за дипломом заради престижу, або ж так – на всяк випадок. Хоч у нас взагалі безлад у системі, – маю на увазі, щоб надавати юридичні послуги взагалі не треба бути юристом чи мати якусь ліцензію, – більшість випускників юристами в справжньому сенсі не будуть.
СБ: У цьому є один плюс: чимало українців здобувають правову освіту.
Б: Ти, певно, оптиміст. Прислухайся краще до Платона, який казав, що нема більш певної ознаки дурного устрою держави, ніж надмірність у них юристів і лікарів.
Державні та приватні ЮНЗ
СБ: Із 289 навчальних закладів, які готують юристів, 138 – недержавної форми власності.
С: Не знаю, чи вони їх готують, але дипломи державного зразка видають. Яка різниця, головне, аби добре готували. В нас же ліберальна, а не тоталітарна держава. Невже треба повернутися «назад»?
П: По-перше, що значить «добре»? Треба ж, принаймні, високі ліцензійні та акредитаційні вимоги запровадити й штат для їх перевірки потрібен адекватний. А, по-друге, у державних і недержавних, точніше, приватних навчальних закладах у принципі різна мета. Останні ж – це підприємства, їхня мета – прибуток. Розумієш, стрижень-то не той. Їх цікавлять великі ліцензійні обсяги, а на престижний фах наберуть студентів. Тим паче, що собівартість підготовки юриста невисока.
А: І все ж головне – не форма власності. Ось у Штатах кращі правничі школи – Йєль, Гарвард, Стенфорд та інші – це ж приватні корпорації.
Б: Так там же зовсім інша традиція. Скільки цим закладам років. Їх гроші цікавлять лише частково. Гарвард має мільярди на рахунку, може взагалі не брати плати за навчання. Їх мотивують не тільки гроші. Та й у Штатах після закінчення більшість юристів йдуть у приватну сферу практикувати. А в Німеччині, навпаки, лише одна приватна правнича школа, решта – 44 державні юрфаки. Й там у них все гаразд. Думаю, проблема не у формі власності навчального закладу.
Заочний юрист
П: Потрібні системні зміни. Наприклад, скасувати заочне навчання.
СБ: До речі, це виправдалося за кордоном. У ФРН немає заочної юридичної освіти, в США практично – теж. Там на 2006 р. жодна з десяти провідних правничих шкіл країни, як-от Йєль, Гарвард чи Колумбія, не готує юристів заочно.
Б: Вчитися заочно, теж, що кохатися заочно, дистанційно. Не те! Але що тільки не зробиш заради приємного відчуття: a la «я – юрист».
СБ: До речі, за ці роки лише один український заклад відмовився від заочного навчання. Це „Могиляка” – флагман реформ вищої університетської освіти.
П: Та то вже, мабуть, у минулому. Інститут Могилянки післядипломної освіти тепер присуджуватиме дипломи юриста. Кажуть, молоді випускники сильно розчаровані. Продано, наче, ідею за гроші.
СБ: Але в другій вищій освіті щось таки є. Учені кажуть, що її варто здобувати, бо, отримуючи першу вищу, ми на етапі переходу від школи в університет перебуваємо в пубертаційному періоді. Словом, у нас у голові дівчата, а у дівчат – хлопці, а не наука.
Б: Та тепер і на юрфаках стало легше. Не треба бігати на «філфак» чи до «іноземок». Чи когось тримати в голові. Студенток-юристок більше за хлопців.
СБ: Феміда повертає собі жіноче обличчя.
Де і яким стати юристом? Поліцейський юрист чи теоретик зі Львова
П: Сестра хоче стати юристкою, думаємо, куди їй піти вчитися. Хочемо, аби атмосфера стимулювала до навчання. Не хочу, щоб вона вчилася там, де і я. Її цікавить не лише диплом, але й знання, навички.
СБ: Нехай визначиться, ким хоче стати. Хоча в нас наразі небагато «рівноцінних» ВНЗ за фахом, як, наприклад, у Німеччині, де практично «рівноцінні» юрфаки, в Гамбурзі чи Бонні, Франкфурті чи Дрездені, але настають часи, коли можна «йти» в певний заклад для конкретної підготовки. Хочеш стати правовим теоретиком – їдь до Львова, господарником – до Донецька, урядовцем – у „Могиляку”. Може настане час, коли «йтимуть» у конкретний заклад, аби слухати лекції чи науково працювати під керівництвом конкретного професора. Так було колись: у Чернівці їхали до Є. Ерліха, у Львів – до С. Дністрянського.
П: Нині багато юристів готується в системі МВС, відомчих закладах.
СБ: Із 10 найбільших навчальних закладів за обсягами фінансування – 7 відомчих.
П: Але то абсурд, аби у нас юристів готували у відомчих закладах.
А: Не абсурд, а реальність. Ми рухаємося від «поліцейської» до «правової» держави. До того ж «міліцейські» ВНЗ мають добру базу. За багатьма формальними показниками вони «обходять» фахові. Переманюють кадри. «Зваблені» викладачі за тисячі кілометрів їдуть у пошуках кращих умов. Тут є і переваги – мобільність викладачів. На жаль, що в нас немає традиції, як у Німеччині, за якою кандидат чи доктор наук не може працювати в університеті чи на кафедрі, де готував роботу. Німці кажуть, що це стимулює наукову корупцію. Це б допомогло «вирівняти» навчальні заклади ще більше.
П: Так ці «міліцейські ВНЗ», мабуть, у кращих умовах за університетські юрфаки, бо останні мають давати гроші на розвиток університету. Юрфаки ж, поряд з іншими «престижними» факультетами, «утримують» університети. Так воно є й за кордоном, але не такою ж мірою.
С: Гроші – окрема тема. Потрібно більше прозорості в фінансах. Деякі державні ВНЗ сотні-мільйони доларів заробляють на «контрактниках». Ці ж гроші не приватні, тому кожен має право знати, як вони використовуються. Й зарплати викладачів державних навчальних закладів мають бути відомі, як, наприклад, у Штатах. На сором, чи заздрість. А до того, що ти сказав, виходить, що юрфаки держуніверситетів не в рівних умовах. Цікаво, що буде далі: адже конкуренція загостриться і через те, що скоро пожинатимемо плоди демографічної кризи, відтак, поменшає студентів.
А: Конкуренція загостриться, але її вплив за даних умов буде відносним. Бо відомчі заклади МВС і престижні юрфаки мають різний контингент студентів за соціальним походженням.
«Охоронці правової держави» чи «розсадники корупції»?
С: Аби знешкодити «бомбу вповільненої дії», треба вдосконалювати системи «вступу» та «випуску». Інакше нереально протидіяти корупції, хабарництву в юридичній освіті, та й в освіті загалом. Інакше держава самознищиться. Хоча, кажуть, що в держави теж є інстинкт самозбереження.
Б: Радикальні заходи недоречні, навіть небезпечні. І малоймовірні.
П: Ніхто ж не буде порушувати кримінальну справу проти свого колишнього викладача на факультеті, де ще й навчається рідна донька. Уяви себе на місці прокурора. Але й дійсно, щось не так! Здається, найбільша проблема в тому, що система себе відтворює.
Б: Відтворює?
П: Сьогодні корупція на юрфаці, завтра – у суді. Сьогодні підкупив викладача, завтра – суддю. Сьогодні нічого не знаєш з предмета дисципліни й домовився (сам або через когось) про оцінку, завтра – з предмета позову, й домовився з суддею. Навчальні заклади можуть стати розсадниками корупції. Треба щось робити!
Б: Даруйте, але в навчальному закладі, на юрфаці не може бути корупції. Корупції в університеті взагалі не існує, бо суб’єктами корупційних діянь можуть бути тільки державні службовці.
П: Це – юридична схоластика. Дійсно, за законом корупційними діями є діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, й суб’єктами можуть бути, здається, тільки держслужбовці. Але ж слово «корупція» означає «підкуп». Це ж точно є. Юридично дії викладачів навряд чи кваліфікуєш як корупційні, хоча, до речі, вони виконують державно важливу функцію, але це не означає, що корупції нема.
Б: У сенсі?
П: Ну, ти ж знаєш, як вступають до ВНЗ. Є два шляхи. Перший – власними силами, що в престижному навчальному закладі нереально, хіба що в Києві на Подолі, ну, там, де ти вчився, розумієш? Другий – «по блату». Шукаєш «гаранта», той за плату домовляється, й твоє ім’я в списку тих, хто має вступити або тобі приносять відповіді на запитання. Тепер навіть «за контрактом» у престижний ВНЗ треба платити, бо попит є. Отож, треба змінити систему вступу, аби унеможливити зловживання під час вступу. Спробували щось змінити, запровадили «зовнішнє тестування», але з відомих причин запнулися.
С: Ти, певно, добре знаєш систему.
П: З власного досвіду. Набридло це все. Дізнаєшся правду – зневіряєшся.
Б: Думаю, є ще один надійний спосіб протидіяти корупції – добре вчитися. Студенти, які не вчаться, – стимулюють корупцію. Пригадаю, у нас половина курсу списували. Це ж нечесно. Це теж певна корупція. Унеможливлює конкуренцію між студентами. Єдине, за що вони ще змагаються – за диплом, бажано, за червоний. Але і його ціна нині низька, бо оцінкам недовіряють. Має ж бути конкуренція знань. А вона може бути, коли вступ і навчання будуть чесними. Перше залежить від системи, друге – від першого й від самих студентів.
Юрист – цинік? Професійна (без)відповідальність юриста
СБ: До речі, студенти нині стурбовані тим, з чим їм доведеться зіткнутися на «практиці». Я не говорю про навчальну практику, яку багато хто ігнорує, проводить наче у відпустці. А – про реальну практику «життя права». Ось що пише студент, кажучи, що з «достовірних джерел». «Ставка», аби стати помічником судді – 10 тис., суддею – 100 тис. у.о. А щоб «відбити» ці «внески», борці за справедливість змушені брати хабарі. Це замкнуте коло, яке треба розірвати».
Б: Добре, що я в громадській організації. Не хочу встрявати в цей бруд.
А: До речі, якщо це правда, то аргументи на користь того, що ринок виправить ситуацію з якістю освіти – це ілюзія.
С: Це залежить, що мати на увазі під «ринком». В якомусь смислі ринок нині має визначальне значення. Юристи мислять економічними категоріями. Заплатив стільки за навчання чи диплом, далі – за посаду, а потім – це треба відпрацювати. Ми можемо це засуджувати, але, якщо це факт, то з ним треба рахуватися. Така ж і система протидії корупції в судах – підняти зарплати суддям, аби ті не брали хабарів. Ось і результат: суддя має менше спокуси на гроші, бо він їх має (хоча завжди буде спокуса на великі гроші, питання у тому, чи він їй піддасться). Тепер він боїться втратити посаду, котра дає йому стабільність. Наслідок позитивний є, але годі сумніватися, що він від того, що судді переймаються верховенством права чи закону.
СБ: Хотілося б, аби особистість судді була гарантією правосуддя, а не економічні чинники.
П: Колего, пробудися! Нині мало хто вважає чи розглядає право як моральність, справедливість. Право зараз асоціюється з матеріальними інтересами. Юрист перестає бути митцем добра і справедливості?
А: Це кожен визначає сам для себе.
СБ: Так, але особисті й професійні дилеми багато хто вирішує не на користь добра і справедливості. До речі, як їх вирішувати нас не вчили на юрфаці. Нас вчили законів, хоча вони й «правовий світ» теж в ідеалі представляють. А потім дивишся на «реальний правовий світ» й прозріваєш. Пригадую свій перший досвід у суді – ще до вступу на юрфак. Суддя кричав на присутніх у судовому засіданні, й взагалі була підозра, що він вів себе упереджено. Нині вже звикаєш до такого, хоч і не миришся. А багато хто сприймає це як норму.
П: Юристи мають, принаймні, не порушувати закон. Ми ж найкраще знаємо, як це зробити. Ми потенційні кандидати у майстри правопорушень. Тому ми й несемо підвищену відповідальність. Порушивши закон раз, вдруге – і роздовбуєш фундамент правової системи. Коли це юристи роблять тисячами раз, вони руйнують всю правову систему. Ось тобі проблема нацбезпеки.
Б: Нині ми дедалі більше стаємо циніками. Розуміємо, що щось змінити кардинально неможливо. Відчай. Але, думаю, треба залишатися кременем у принципових питаннях. Треба навчитися відповідати ідеальному образу юриста й вміти відповідати на виклики, з якими ми стикаємося. Ми ж боржники своєї професії в кращому розумінні. А борги треба повертати.
А: Якось воно песимістично все виглядає. Депресивно.
СБ: Психоаналіз доводить: причини психологічних проблем дорослої людини слід шукати в її дитинстві.
П: Так виходить, що причини проблем юриста слід шукати в його освіті, підготовці.
С: Саме так і виходить.
Розмову записав Славік БІГУН
|
