№8(92)
22 лютого 2007 року
|
|
«Юридична професія не може перетворитися лише на заробляння грошей», – Гість редакції - міжнародний партнер ЮФ «Чадборн енд Парк ЛЛП» Володимир БАЙБАРЗА про професіоналізм, відповідальність і західні стандарти в українських юрфірмах
— Володимире Івановичу, яке Ваше визначення „професіоналізму правника”?
— Думаю, що це єдине ціле, яке має дві складові. Перша – це певний рівень освіти, знань і досвіду, а також здатність навчатися. Друга – високі морально-етичні принципи. Ці складові мають бути взаємопов’язані, одне без другого не формуватиме професіоналізму правника.
— У чому важливість морально-етичної складової?
— На відміну від багатьох інших професій, ми, юристи, маємо справу з людьми. Часто йдеться про ситуації складні, надзвичайні, в яких зорієнтуватися без певних людських, світоглядних орієнтирів непросто. Такими орієнтирами і є моральні, етичні принципи. А в адвоката – правила адвокатської етики, про які, на жаль, нині чимало адвокатів або не знають, або якщо знають, то мало ними переймаються.
— Яке це має значення для юрбізнесу, де головне – заробити гроші?
— Я не вважаю, що це головне, адже адвокат - не підприємець. Звичайно ж добре, коли адвокатська діяльність добре винагороджується. Скажімо, в 1990-х роках під час так званого початкового розподілу власності чимало юристів змогли заробити великі гроші, обслуговуючи не завжди прозорі оборудки тих, кого нині називають олігархами. Так, ми всі розуміємо, що є історично зумовлені процеси й, мабуть, не варто зараз переглядати наслідки приватизації тощо. Стабільність важливіша. Проте юристи, адвокати повинні мати певні принципи, якщо ми хочемо, щоб люди ставилися з повагою до нашої професії і не сприймали адвоката лише як спритного і корисливого крутія.
— Що саме мається на увазі?
— Говорячи про адвоката, уявімо ситуацію: він веде прийом і до нього приходить потенційний клієнт. Треба визначити, братися за справу чи ні. Тут є кілька моментів, починаючи від визначення законності чи незаконності заявленого інтересу (тобто того, чого власне домагається потенційний клієнт) і закінчуючи морально-етичними аспектами справи. Думаю, що це святе право юриста - визначитися не тільки з правової точки зору, але й морально-етичної, брати чи не брати клієнта. Тут, звичайно, не йдеться про деякі спеціальні випадки, наприклад, захист за призначенням у кримінальному процесі.
— Так, мабуть, неетичним може бути й клієнт?
— Йдеться не лише про це, але й про те, що й позитивний закон може бути недосконалим. І ним можна зловживати. Тому й потрібні юристу певні внутрішні настанови, моральні принципи, якими слід керуватися. До того ж у кожного є внутрішнє відчуття справедливості, яким варто керуватися.
— За таких умов, очевидно, у багатьох юристів клієнтів поменшало б. А як же тоді адвокату заробляти на життя?
— Питання оплати праці юриста та зокрема адвоката складне, воно неодноразово обговорювалося, зокрема в зв’язку зі змінами до закону про адвокатуру. Так, є економічна складова питання, й праця юриста, адвоката повинна винагороджуватися. Адже юрист багато працює, він важкою працею здобуває кваліфікацію. Пригадується доречний анекдот: у водія на дорозі зламалася машина. Випадково зупинений ним чоловік допоміг налагодити авто буквально за якусь хвилину. Зраділий водій питає: „Скільки з мене?” Той відповідає: „101 гривня”. Здивований водій: „Гаразд, але чому саме 101?” - „1 гривня – власне за роботу і 100 – за те, що я знав, як це зробити”, – відповів чоловік. Так ось, і юрист заслуговує на винагороду з урахуванням знань і досвіду, набутого впродовж років наполегливої праці, звідси й високі гонорарні ставки. Зрештою, ми, юристи, продаємо свою кваліфікацію обсягами – годинами, тобто ми продаємо найдорожче, що в нас є – час!
— Але якщо йдеться передусім про заробляння грошей, то це вже – юрбізнес. Чи не є юрфірма фабрикою, котра продукує правові послуги з метою отримання прибутку?
— На жаль, сьогодні ми є свідками того, що юридична професія перетворюється на таку собі „фабрику”. Вважаю, це неправильно. Дійсно, йдеться і про „економіку”, тобто потрібно заробляти гроші. Проте це ще не все. До того ж змінюється і час, епоха. Наведу приклад. Свого часу в нас на фірмі, тоді ще в «Алгаймер енд Грей», працював юрист „старої формації”, йому нині вже за 75. Він ходив з олівцем і блокнотом, все записував, ретельно, вдумливо працював над кожним документом. Ми всі від нього чимало навчилися. Проте сьогодні – інші часи. То були часи, коли юрист готував у день один-два документи, й це вважалося нормально, часом багато. При тому, що кожен документ був зразком довершеності. Сьогодні я щодня отримую електронною поштою більше 100 повідомлень й відсилаю більше 50 відповідей, у яких даю поради. Буває, що за день потрібно опрацювати кількасот сторінок складного тексту. Цим потоком важко керувати. Й ми дещо втрачаємо; не можу сказати, що якість, просто є потік роботи. За таких умов мені не хотілося б, щоб юридична професія перетворилася лише на заробляння грошей.
— Заробляння грошей пов’язане з досягненням цілей, поставлених клієнтом. Тут теж можливі дилеми. Які?
— Так, часом буває, що клієнт, я не говорю про клієнтів нашої фірми, може мати не цілком законну, а іноді й відверто кримінальну мету. Але в такому разі, сприяючи їй, адвокат порушує закон. І буде не просто притягнутий до відповідальності, бо його стосунки з клієнтом є конфіденційними, про їх зміст дізнатися практично неможливо. На юриста в таких випадках можуть покладатися обов’язки законом. Наприклад, в Англії діє закон “Proceeds of Crime Act”, згідно з яким юристу достатньо мати лише підозру, що клієнт може відмивати кошти, як він стає зобов’язаним повідомити про це компетентним органам. Не повідомлення вважається злочином.
— Можете навести реальні професійні дилеми, які Вам довелося вирішувати?
— Ми мали клієнта, корпорацію, який мав на меті структуризувати свій бізнес. Виникла потреба звернутися за погодженням до Антимонопольного комітету. Клієнт пояснив, що так і так, тут є відносини контролю, але оскільки про це нікому не відомо, то й показувати цей факт в поданні не треба. Ми ж не радили клієнту приховувати суттєву інформацію в обхід закону і, зрештою, змушені були припинити нашу співпрацю з ним.
— Тобто клієнт не завжди правий? А закон, право, так би мовити, правіші?
— Так. Додам, що бувають ситуації, коли клієнт може й не знати, якими є норми (тому він і звертається до нас). Тоді він і цінує наші роз’яснення, консультації. Ми радимо йому, як краще й відповідно до закону вирішити проблему й досягти поставленої мети.
— У чому ж сутність стосунків „клієнт-юрист”?
— Стосунки „адвокат-клієнт” фідуціарні, тобто такі, що ґрунтуються виключно на довірі. Відтак і законодавство передбачає незаперечне право принципала в будь-який час відкликати довіреність. Немає довіри – немає стосунків адвоката й клієнта.
— Юрист часто відповідає не тільки перед клієнтом, але й перед суспільством, своїми колегами. Як «міжнародний» партнер відомої ЮФ Ви несете відповідальність і перед «своїми» партнерами. У чому її суть?
— Відповідальність є, і це серйозна й висока відповідальність. Щоб продемонструвати, про що йдеться, наведу приклад. Ми часом готуємо для клієнта такий вид документа, як „правовий висновок” (legal opinion). Так ось, він підписується не юристами індивідуально, а іменем фірми; внизу документа стоїть підпис Chadbourne & Parke. Підготовку документа процедурно регламентовано, передбачається узгодження з іншими партнерами різноманітних його складових і аспектів. Висновок є складною юридичною порадою у величезних багатомільйонних проектах, й досвідчені в питаннях професійної відповідальності партнери аналізують і ризики для юрфірми. За висновок відповідає юрфірма. Але при цьому кожен партнер відповідає за фірму. Звідси й відповідальність серед партнерів. „Підставити” під відповідальність партнерів – це остання річ у житті, яка б, я хотів, щоб зі мною трапилася.
— Відповідальність же ще й страхується.
— Так, наша фірма має відповідний страховий поліс. Цілком виключити професійну помилку, на жаль, неможливо - errare humanum est. Зазначу, що страхування адвокатами професійної відповідальності в багатьох країнах вимагається законом. Це, в першу чергу, турбота про інтереси клієнта.
— Ваше ставлення до притягнення до професійної відповідальності цілої фірми, позбавлення фірми права займатися юрпрактикою.
— Можемо говорити про цивільно-правову відповідальність фірми за юридичні послуги, яка передбачена нашим законодавством. Щодо позбавлення чи обмеження права фірми надавати юридичні послуги, то це, мабуть, доцільно, але у виняткових випадках. Крім того, це складне, нині нерегламентоване у нас питання.
— Якщо конкретизувати питання відповідальності, чому розпалася юрфірма «Алгаймер енд Грей»?
— Це питання висвітлювалося у пресі. Причиною став неналежний менеджмент. Наприклад, у частині контролю за фінансовими потоками. Уточню, що йшлося не про київський офіс, в якому не було таких проблем. Офіс був автономним, прибутковим. До речі, рівень культури в фірмі загалом був високим. Крім проблем з менеджментом, були й стратегічні прорахунки. Наприклад, одночасне відкриття кількох нових офісів, зокрема в Лондоні, яке фінансово обтяжило фірму. Були й інші сумнівні стратегічні рішення. Відтак і виникли проблеми з фінансовими потоками. Це, в принципі, проста історія.
— Після розпаду «Алгаймер енд Грей» ваш офіс і придбав «Чадборн енд Парк ЛЛП»?
— Ми не називаємо це „придбанням”. Йдеться про перехід юристів з однієї фірми в іншу. Щодо структурної видозміни, то оцінивши вартість нашого офісу через інвентаризацію активів, клієнтського „портфеля”, складу юристів фірми тощо – на договірних засадах колишня й нова фірма й погодили організаційні та фінансові питання.
— Мабуть, зважаючи на самодостатність вашого офісу, було кілька претендентів? Йдеться й про об’єктивний інтерес до приходу на український ринок іноземних юрфірм.
— Так. Думаю, що найближчими роками на ринку може з’явитися одна-дві великі західні юридичні фірми.
— Свого часу, пане Володимире, приєднавшись до «Алгаймер енд Грей», Ви доволі швидко стали там партнером, а відтак і міжнародним партнером у «Чадборн енд Парк ЛЛП». Як Вам це вдалося, який секрет успіху? Ви, випадково,не торгувалися з ними?
— Ні, я не торгувався. Погоджувався з тим, що мені пропонували. Зрештою, справа була не в фінансових питаннях, а в мотивації професійного зростання.
— Чимось принципово відрізняється менеджмент в українській та західній ЮФ?
— Мені важко порівнювати. Думаю, принципової різниці немає. Непринципова різниця в тому, що працюють тут більш інтенсивно й все дещо краще організовано.
— Чи є у Вас на фірмі конкуренція?
— Безумовно є, однак вона, так би мовити, культурна, цивілізована. Ніхто нікого ліктями не штовхає.
— Тобто юридико-боксерських боїв не проводите?
— Зовсім ні. Це лише колежанські стосунки.
— Чи можна це назвати особливістю атмосфери та менеджменту західної юрфірми?
— Так. У нас зміст стосунків визначається не посадою, а рівнем знань, досвідом, якісними складовими. Й нічим іншим. Немає жодних адміністративних стосунків підпорядкування. Тобто координація замість субординації. Останнє має прояви лише тоді, коли це абсолютно необхідно функціонально. В усьому іншому це нормальні людські, колежанські стосунки. Й різниці між керуючим партнером і помічником юриста немає. Це теж елемент культури в юридичній професії, не зовсім притаманний їй за радянської епохи.
— Можна сказати, що стосунки вибудовуються меритократично, за здібностями, професіоналізмом?
— Так. Тобто хто чий керівник, кому підпорядковується – це значення не має. Навіть коли комусь зі старших колег доручається бути лідером, керівником групи, всі розуміють – це тому, що в нього більше досвіду, вища кваліфікація. Йдеться про функціональність, а не формальну субординацію.
— А як про цю культуру дізнаються нові юристи, які до Вас приходять?
— Вони знайомляться з так званою “Policy Book”, в якій викладено стандарти стосунків на фірмі, з клієнтами, виписані функціональні аспекти діяльності. До того ж юрист сам може проникнутися культурою фірми. Вона існує, наче аура. Її привнесли ті, хто заснував фірму: зокрема мої колеги - керуючий партнер Слава Джонсон, Адам Мицик. Працюючи в США, вони здобули досвід, інтерналізували правила, які перенесли сюди.
— А чи підтримуєте Ви стандарти умов праці? Так, скажімо, в США нормою є те, що кожен юрист має індивідуальний кабінет, секретаря тощо.
— До речі, такі стандарти поширені не повсюдно. Проте думаю, що індивідуальний кабінет для юриста – це стандарт, а не розкіш. Й загалом має йтися про офіс юриста. Кожен юрист на фірмі повинен мати наче власний офіс, бажано також і особистого секретаря. Клієнт йому телефонує і чує: „Це офіс такого-то”.
— А чи є в „Чадборнів” якісь особливості, традиції?
— Скажімо, під Новий рік кожен співробітник, від юриста до прибиральниці, отримує яблучний пиріг. Є й деякі особливості в тому, як ми святкуємо дні народження, якісь події.
— Коли Ви берете на роботу до себе юриста, які кваліфікаційні якості є визначальними, а які другорядними?
— Головним є певний рівень освіти, досвід, володіння іноземною мовою (причому для початківців не обов’язково досконале), а також здатність і готовність навчатися та працювати за інтенсивним графіком. Відзначу, що ми від початку не перевантажуємо юриста якоюсь надмірною відповідальністю, розуміючи, що йдеться про юриста молодого, якому відтак і даються завдання, адекватні його досвідові.
— Що відбувається згодом?
— Він набуває досвіду, працюючи на різних посадах. Спочатку помічника юриста чи „паралігала”, як ми це називаємо, згодом – асоціатора, далі – старшого юриста й так далі. Юрист набуває кваліфікації, досвіду спілкування з клієнтом, вчиться професійної роботи з документами тощо. Відтак і зростає погодинна ставка юриста, зарплата й рівень посади. Зростає і рівень відповідальності юриста. Коли ми бачимо, що йому можна доручити ведення складного проекту, бачимо, що він може бути лідером, координатором групи, має навички спілкування з клієнтами - йому вже довіряються завдання вищого рівня відповідальності.
— При цьому є якийсь механізм перевірки й морально-етичної складової? Скажімо, нещодавно в США виявлено юриста, партнера фірми, який привласнював кошти фірми.
— Дякувати Богу, в нас таких випадків не було й нема. Важко сказати, чому нам так таланить. Проте можу сказати, що від початку в нас була хороша, і це правда, репутація. Думаю, це через культуру фірми, колективу. Кожен, хто до нас приходит, приймає цю культуру.
— Робота в юрфірмі фізично й емоційно виснажлива. Багато хто не витримує. Спілкуючись з Вами, мимоволі хочеться спитати, як Ви віднайшли баланс?
— Думаю, що я все ще перебуваю у пошуках балансу.
— Як же Ви відпочиваєте, знімаєте стрес?
— Передусім, у колі сім'ї. І звичайно ж, друзів. Хоча у мене діти теж юристи, ми мало спілкуємося на юридичні теми. Це, мабуть, добре. Крім того, нещодавно мене захопила рибалка.
— Чим же?
— Це дає можливість насолоджуватися природою, вправлятися фізично і водночас спокійно поміркувати. Адже в інтенсивному юридичному житті накопичується чимало емоцій, інформації, яку не відразу вдається впорядкувати та осмислити. Рибалка в цьому плані – відмінний спосіб і відпочинку, і саморелаксації наодинці з собою.
Спілкувався Славік БІГУН
|
